An vielen Orten prägen Projekte aus dem Bereich Kunst im öffentlichen Raum („Public Art“) die postindustrielle Landschaft im Ruhrgebiet. Sie sind in mehrfacher Hinsicht mit dem ökonomischen Strukturwandel verknüpft. So verweisen sie vielfach auf die durch Bergbau und Schwerindustrie geprägte Vergangenheit und sollen zugleich einen Beitrag leisten zur kulturellen Umwidmung und ästhetischen Aufwertung von Industriedenkmälern wie der Zeche Zollverein in Essen oder von Flächen wie dem Emscher Landschaftspark.

Das Ruhrgebiet und viele seiner Städte verfügen über eine Vielzahl derartiger Projekte, die in den meisten Fällen weitaus weniger Aufmerksamkeit als derlei herausgehobene Beispiele erhalten. In der Stadt Dortmund ist seit Mitte 2022 Jacques Heinrich Toussaint als Leiter des Ressorts für Kunst im öffentlichen Raum verantwortlich für diesen heterogenen Bestand, seine Bestimmung, Pflege und Ergänzung. Gemeinsam mit dem Volontär André Kölsch nahm er mich mit zu einem Ortstermin an verschiedene Punkte der Stadt – zu vielfach übersehenen metallenen und steinernen Zeitzeugen am Straßenrand, vom Kaiserviertel im Osten der Innenstadt bis zum Hauptbahnhof. In seinem Büro und unterwegs sprachen wir über vergessene Spuren am Straßenrand, problematische Relikte und neue Impulse für Public Art.

CHRISTIAN BERGER: Du leitest das Ressort für Kunst im öffentlichen Raum jetzt seit etwas mehr als einem Jahr. Was sind deine prägendsten Eindrücke?

JACQUES H. TOUSSAINT: Die Bürger*innen denken oft, wenn es ein Büro für Kunst im öffentlichen Raum gibt, dass dieses für jegliche Anliegen in diesem Bereich zuständig ist, von der Reinigung bestehender Kunstwerke bis zur Errichtung neuer Denkmäler. Dies ist aber nicht zutreffend. Die Verantwortlichkeiten für die Kunst im öffentlichen Raum sind auf verschiedene Ämter und Gremien verstreut, was der Kunst nicht immer zuträglich ist. Technische Maßnahmen wie Instandhaltung, Verkehrssicherheitskontrolle oder Reinigung zum Beispiel könnten durchaus in unser Aufgabengebiet fallen, wenn wir beim Hoch- oder Tiefbauamt angesiedelt wären und/oder die entsprechende Expertise vorhanden wäre. Aber unser Büro wird von einem Kunsthistoriker geleitet, hat kaum Personal und ist bei den Städtischen Museen angesiedelt. Das ist in Deutschland eigentlich oft ein Problem. Die nötigen Kompetenzen liegen irgendwo in der Stadt und die Decke ist immer ein bisschen zu kurz: Entweder es fehlt das Wissenschaftliche oder es fehlen die technische Expertise und die Verwaltungskraft. Dies sind meine ersten Eindrücke, die durch den Austausch mit Kolleg*innen aus anderen Städten und den Dortmundern, mit denen ich im ständigen Austausch bin, untermauert werden. Aber wir arbeiten mit Hochdruck daran, diese Dinge zukünftig auf eine bessere Basis zu stellen.

CB: Und worin bestehen deine Vorstellungen für die nähere Zukunft?

JHT: Mein wichtigstes Ziel besteht ganz klar darin, die Rahmenbedingungen festzulegen, um einen zeitgemäßen Umgang mit der Kunst im Stadtraum zu ermöglichen. Die vorhandenen Kunstwerke und Denkmäler muss man studieren, kontextualisieren und vermitteln. Doch mein zentrales Anliegen ist es, die Kunst der Gegenwart im öffentlichen Raum sichtbar zu machen. Wir arbeiten im Moment an einem Konzept, welches sich auf zwei Säulen stützt. Eine Säule ist die Pflege des Bestandes, was eine sehr zeit- und kostenintensive Aufgabe darstellt, da die Stadt über mehrere hundert Kunstwerke und Denkmäler im öffentlichen Raum verfügt. Die Art und Weise, wie die Stadt mit bestehenden Werken umgeht, signalisiert den Bürger*innen, welche Bedeutung sie der Kunst beimisst. Sie ist die Visitenkarte, mit der sie sich gegenüber neuen Künstler*innen präsentiert. Die zweite Säule betrifft in der Tat die neue Kunst. Wir möchten einen Fachbeirat einrichten, den wir für Projekte von gesamtstädtischer Bedeutung als beratende Instanz hinzuziehen können. Ein eigenes und konstantes Budget ist ebenfalls erforderlich. Auf dieser Basis könnten wir dann auch neue Projekte initiieren und umsetzen – das ist im Moment noch nicht möglich.

CB: Worauf gilt es bei der Verwirklichung neuer Denkmäler besonders zu achten? 

JHT: Eingangs muss man sagen, dass ein zeitgemäßes Denkmal ein Werk der bildenden Kunst sein kann, aber nicht muss. Denkmäler beruhen historisch auf einem breiten Konsens, welchen es heute so gut wie nicht mehr gibt. Eigentlich existierte er vor hundert Jahren auch nicht, aber damals hat man auch nicht „alle“ gemeint. Damals meinte man damit nur einen bestimmten Personenkreis und dieser war sich meistens einig.

Das bedeutet, dass der Wunsch nach einem Denkmal heutzutage im besten Fall aus der Gesellschaft kommen und erst dann von Multiplikator*innen auf der politischen Ebene vorangetrieben werden sollte. Wenn man sich sofort auf einen Kunstwettbewerb festlegt, verengt man aus meiner Perspektive unnötig die Diskussion. Für ein zeitgemäßes Denkmal braucht es häufig einen Impuls, der bottom up verläuft. Es bedarf auch des Konsenses in der Politik, welcher den nötigen Freiraum für eine öffentliche Diskussion schafft. Daraufhin ist ein Aushandlungsprozess mit der Stadtgesellschaft, Expert*innen und der Politik notwendig. Was soll das Denkmal leisten? Muss es ein physisches Objekt sein oder kann es auch ein Fest oder ein Musikstück sein? Oder kann es sein, dass wir eigentlich nur wollen, dass ein Thema wissenschaftlich aufgearbeitet wird? Ich finde es prätentiös, von Anfang an davon auszugehen, zu wissen, was die Leute wollen. Das ist nicht mehr zeitgemäß und man kann sich damit sehr leicht die Finger verbrennen. Schließlich geht es meistens um Themen, die eine soziale oder politische Brisanz haben, und um öffentliche Gelder. Man sollte stets anstreben, dem aktuellen Forschungsstand nicht zu weit hinterherzuhängen. Ein Denkmal ist eine Projektionsfläche für Wünsche und es kann sein, dass ein*e Künstler*in die richtige Person für die Konzeption ist, dem muss aber nicht so sein. Es gibt eine Vielzahl an Möglichkeiten und es müssen eben nicht ausschließlich „Denkmäler für die Ewigkeit“ sein. Es gilt, diese veränderten Bedingungen in der Gestaltung eines Denkmalprozesses Rechnung zu tragen.

CB: In der heutigen Debatte um Public Art wird viel darüber diskutiert, wie bestimmte lokale Communities in die Entscheidungsprozesse über neue Projekte eingebunden werden und sich adressiert fühlen können. In welcher Weise fließen solche Erwägungen in eure Arbeit ein?

JHT: Zunächst einmal sollte auf zeitlicher Ebene unterschieden werden, ob das Kunstwerk dafür bestimmt ist, auf Dauer oder für einen längeren Zeitraum im öffentlichen Raum aufgestellt zu werden oder ob es sich um eine vorübergehende oder ephemere Präsentation handelt. In beiden Fällen ist es notwendig, die künstlerische Qualität zu sichern und die Transparenz der Vorgänge zu gewährleisten, wobei es mir im ersten Fall besonders wichtig erscheint, dass die Anwohner*innen rechtzeitig darüber informiert werden und, wenn möglich, sich beteiligen können. Vermittlungs- und Öffentlichkeitsarbeit sollte vor der Realisierung des Kunstwerks beginnen und nicht am Tag der Enthüllung enden.

Neue Kunstwerke sollten nicht einfach kommentarlos im öffentlichen Raum aufgestellt werden. In den achtziger Jahren hat man dafür den Begriff „Drop Sculpture“ geprägt: So ein Kunstwerk ist plötzlich einfach da. Die Leute fragen sich, welchen Zweck es erfüllen soll. Sie ärgern sich nicht nur, weil sie es nicht verstehen, sondern auch weil sie ahnen, dass es eine Menge öffentlicher Gelder gekostet hat, von denen man vielleicht eine Schule hätte bauen oder renovieren können. Es ist wissenschaftlich bewiesen: Das Vorhandensein von Information minimiert das Risiko einer Ablehnung durch die Bevölkerung. Als Ressort für Kunst im öffentlichen Raum müssen wir diese Informationsarbeit leisten, das ist das absolute Minimum. Man kann das auf ganz verschiedene Arten und Weisen machen: Etwa in Form einer Reportage in der Lokalzeitung, durch regelmäßige Informationsveranstaltungen oder die Veröffentlichung von Bildern auf unserer Homepage. Bei größeren Projekten kann es Zwischenstandberichte geben. In einem zweistufigen Verfahren, wie es bei größeren Künstlerwettbewerben Usus ist, kann man die eingereichten Konzepte oder die drei Entwürfe aus der Endauswahl öffentlich ausstellen. Bei temporären Kunstwerken können wir Begleitprogramme anbieten oder Künstler*innengespräche veranstalten. Kunst im öffentlichen Raum impliziert eben eine diskursive Begleitung, die wir als Büro leisten müssen. Das hat viel mit Vermittlung zu tun, und zwar nicht nur zum Beispiel in Form von Stadtspaziergängen zu existierenden Denkmälern, sondern auch, um die laufenden Prozesse zu vermitteln oder zu moderieren.

CB: Aktuell werden vielerorts kontroverse Debatten über problematische Monumente im öffentlichen Raum geführt, ihre Verbindung zum Militarismus oder zur Kolonialgeschichte. Wie ist die Situation in Dortmund?

JHT: Ich habe vorhin von den verstreuten Verantwortlichkeiten gesprochen. An dieser Stelle für die interessierten Leser*innen ein Hinweis: Man könnte denken, dass sämtliche Krieger- und Ehrendenkmäler unter Denkmalschutz stehen – das dachte ich bis vor Kurzem auch. Dem ist aber nicht so. Wir haben im Dortmunder Stadtraum 47 Krieger- und Ehrendenkmäler. Manche stehen unter Denkmalschutz, manche nicht. Das heißt, für manche leistet die Untere Denkmalschutzbehörde die wissenschaftliche Betreuung, für andere nicht. Hinzu kommt, dass die Erinnerungsarbeit in Dortmund meistens vom Stadtarchiv geleistet wird. Das ist zunächst eine administrative Aufteilung, aber es bedeutet auch, dass verschiedene Stellen sich mit der Thematik beschäftigen.

In jüngerer Zeit wurde in Deutschland erstaunt festgestellt, dass Hunderte von Denkmälern mit Kaiserreichs-Bezug unkommentiert im öffentlichen Raum stehen. Das ist auch in Dortmund so. Sie werden seit ein paar Jahren zu bestimmten Anlässen regelmäßig Opfer von Tags und Verschmutzungen. Da ist historische Kontextualisierung geboten, welche von der Politik gewünscht und auch für eine begrenzte Anzahl von Objekten demnächst realisiert wird. Aber wir haben die Kapazitätsfrage ja schon thematisiert: Das ist wiederum eine Aufgabe, die man erst wahrnehmen kann, wenn man über die nötigen Kapazitäten verfügt. Erschwerend kommt hinzu, dass sich einige dieser Objekte im Stadtraum gar nicht auf städtischem Grund befinden: Die Stadtverwaltung wäre daher nicht befugt, Tafeln oder anderes an Ort und Stelle aufzustellen.

Meine Vorgängerin Frau Dr. Rosemarie Pahlke, die das Büro als Stabsstelle gegründet und allein geleitet hat, musste erst einmal ermitteln, welche Kunstwerke und Denkmäler es im öffentlichen Raum überhaupt gibt. Das war Phase 1. Wir gehen jetzt gerade in Phase 2 und schaffen Strukturen und Abläufe, bevor wir ernsthaft an neue Inhalte denken können. Und die umfassende kritische Beleuchtung kommt vielleicht in Phase 3.

Nach diesem Teil des Gesprächs verlassen wir das Museum für Kunst und Kulturgeschichte, machen uns auf den Weg ins Dortmunder Kaiserviertel und von dort aus zurück Richtung Innenstadt. Der Weg führt zu ausgewählten Beispielen aus dem Denkmalbestand auf städtischen Flächen. Jacques Heinrich Toussaint und André Kölsch skizzieren anhand dessen eine Typologie, wie die einzelnen Denkmäler sich auf die industrielle Vergangenheit Dortmunds und des Ruhrgebiets beziehen, welche Besonderheiten und Herausforderungen es gibt.

JHT: Wir haben in Dortmund eine Fülle von Denkmälern im Sinne des Denkmalschutzes und an Kunstwerken, die sich irgendwie mit der industriellen Vergangenheit der Stadt befassen. Viele dieser Objekte sind Zeitzeugen, einige andere Objekte blicken nostalgisch zurück. Wenn man das grob kategorisieren möchte:

Erstens gibt es Ehrenmale für die Opfer von Grubenunglücken. Diese Denkmäler für verunglückte Arbeiter sind in ihrer Form und Platzierung sehr prominent. Sie wurden anfangs nicht aus der Bürgerschaft angestoßen, sondern waren Initiativen der Unternehmer. Die Arbeiterklasse hat erst recht spät Denkmalwürde erlangt. Dieses Ehrenmal auf dem Ostfriedhof ist eines von vierzehn in Dortmund, denn es gab in Dortmund sehr viel Bergbau, welcher bedauerlicherweise auch mit vielen Unfällen verbunden war. Das Denkmal für die 1897 bei einem Grubenunglück auf Schacht Kaiserstuhl umgekommenen Bergleute steht, wie auch 361 weitere Einzelgrabdenkmäler am Ostfriedhof, unter Denkmalschutz.

JHT: Dann haben wir Kunstwerke, die Bergarbeiter würdigen und heroisieren, wie den Wettersteiger, der einer sehr risikoreichen Tätigkeit nachgeht. Es könnte nämlich knallen unter Tage. Auch hier gibt der Unternehmer etwas in Auftrag, das diese Tätigkeit in einem besonders guten Licht erscheinen lässt. Die Figur ist 1958 zum hundertjährigen Firmenjubiläum der Harpener Bergbau AG entstanden und wurde vor dem Anfang der 1950er-Jahre errichteten Verwaltungsgebäude des damaligen Bergbauunternehmens in der Hansastraße aufgestellt. Die öffentliche Aufstellung im Jahr 2009 zeugt von einem retrospektiven Blick auf die industrielle Vergangenheit. In diesem Zusammenhang erscheinen die monumentalen Dimensionen der Figur und die Ernsthaftigkeit des Gesichtsausdrucks aus der Zeit gefallen.

Es steht aber auch ein klassisches Arbeiterdenkmal in Dortmund. Der Begriff Arbeiterdenkmal wird in Dortmund sehr häufig benutzt, wir haben aber nur ein Objekt gefunden, das in seiner Darstellungsweise einem Arbeiterdenkmal entspricht. Es handelt sich hierbei um den Eisengießerbrunnen. Hier ist es in der Tat so, dass Anfang des 20. Jahrhunderts die Initiative aus der Dortmunder Bürgerschaft kam und der Eisengießerbrunnenmit Spenden finanziert wurde. Im Zweiten Weltkrieg wurde er vermutlich eingeschmolzen und in den 1980er-Jahren wieder mit Spenden der Bürgerschaft rekonstruiert, aber in einem anderen Material.

Außerdem haben wir Plastiken, die sich an der Arbeitswelt als Sujet in etwas naiver Weise abarbeiten: Hier sind unter anderem die Werke Straßenkehrer und Bierkutscher von Artur Schulze-Engels zu nennen: Die beiden Werke zeigen Arbeiter, aber ihre Darstellungen sind stark unheroisch und verzichten auf Pathos. Sie bilden ein spätes Pendant zur figürlichen Plastik der 1950er-Jahre, die bloß nicht zu pathosgeladen sein wollte. In Dortmund sind das Skulpturen der 1980er-Jahre, die der Diskussion, welche von den Kunst im öffentlichen Raum-Programmen in Bremen (seit 1973) und Hamburg (seit 1981) beeinflusst wurde, sehr stark hinterherhinken. Wir schauen oft nur auf die Speerspitze der Praktiken und Diskurse, etwa was seit 1977 alle zehn Jahre in Münster bei den Skulptur Projekten gemacht worden ist. Das hat mit der Realität in vielen Städten jedoch nur wenig zu tun. Hier in Dortmund wurde vielfach nur mit lokalen Künstler*innen gearbeitet – übrigens fast ausschließlich männlich. Manche von ihnen haben im Außenraum der Stadt mehr als zwanzig Kunstwerke verwirklicht.

ANDRÉ KÖLSCH: Im Dortmunder Außenraum sind zudem etwas mehr als dreißig technische Denkmäler anzutreffen. Technische Denkmäler sind Objekte, die in Zechen oder anderweitig im Kontext industrieller Arbeit tatsächlich in Benutzung waren und nach der Schließung der Industriestätten, verstärkt in den 1980er-Jahren, zur Erinnerung an die Industriegeschichte Dortmunds im Außenraum aufgestellt wurden. Diese Objekte sind Zeitzeugen der Industriezeit, die aus einer Mischung aus Nostalgie und vielleicht auch dem Schmerz über das Ende dieser Ära öffentlich aufgestellt wurden. Technische Denkmäler können auch als „gewordene Denkmäler“ bezeichnet werden, da sie im Gegensatz zu gewollten Denkmälern nicht explizit zur Erinnerung an ein Ereignis oder eine Person erschaffen wurden, sondern Gebrauchsgegenstände waren, die als Zeugen ihrer Zeit im Außenraum aufgestellt wurden.

JHT: Schließlich ist eine weitere Unterscheidung wichtig: Zum einen gibt es Objekte, die tatsächlich aus dem industriellen Kontext stammen und die funktioniert haben, wie zum Beispiel der Wasserschieber, den wir eben betrachtet haben. Zum anderen gibt es Objekte, die lediglich diesen Anschein erwecken sollen. Die einen standen also tatsächlich in der Zeche und waren in Betrieb, die anderen hat man wiederum im Außenraum aufgestellt, obwohl sie nie in Benutzung waren.

Und dann gibt es als letzte Unterkategorie noch Kunstobjekte, für die man sich aus diesen Industriegegenständen bedient und diese noch einmal gestalterisch überarbeitet hat. Zusätzlich zur „Verfremdung“ durch Isolierung aus ihrem funktionalen und räumlichen Zusammenhang werden die Industriegegenstände in anspielungsreichen Farben bemalt oder in skulpturale Ensembles zusammengesetzt. Auf solche Kunstobjekte hat sich das Staatshochbauamt der Technischen Universität Dortmund spezialisiert.

AK: Die Idee für die Aufstellung dieser Objekte auf dem Campus der TU Dortmund stammt aus dem Jahr 1977 und wurde von 1979 bis 1981 maßgeblich durch Reinold Knümann realisiert, welcher auf dem Campusgelände ebenfalls durch eigene Kunstwerke vertreten ist.

CB: Vielen Dank für das Gespräch und die vielfältigen Einblicke. Ich freue mich auf die Fortführung dieser Debatten und bin gespannt, welche Projekte in Zukunft in Dortmund realisiert werden.