SJM: Herr Le Breton, Sie sind ein unheimlich produktiver Autor. Meine erste Frage an Sie ist sicherlich sehr weit gefasst, aber dennoch: Was bedeutet Schreiben für Sie?

DLB: Schreiben ist für mich in gewisser Weise überlebenswichtig; schon seit meiner Kindheit, ebenso wie das Lesen. Mir fällt es schwer, Lesen und Schreiben zu trennen, denn ich bin seit jeher ein leidenschaftlicher Leser. Und als Kind habe ich mich oft in meine Bücher geflüchtet. In der Mittelstufe gab es eine Schülerzeitung, in der ich meine ersten Erzählungen und Filmkritiken veröffentlicht habe. Ich war damals schon vom Kino begeistert und wollte meine Eindrücke mitteilen. Das waren meine ersten Veröffentlichungen. In der Oberstufe gab es eine solche Zeitung nicht mehr. Also schrieb ich für mich allein, ohne es jemandem zum Lesen zu geben. Dann kamen die Jahre an der Universität, ich näherte mich meiner Dissertation bei Jean Duvignaud, der zugleich Schriftsteller, Drehbuchautor, Theatermann und ein renommierter Soziologe war. Aber anstatt zu promovieren, ging ich nach Brasilien mit dem Gefühl, niemals wieder nach Frankreich zurückzukehren. Es war eine Zeit des Bruchs. Dabei war ich nur noch wenige Monate von der Verteidigung entfernt. Ich ging nach Brasilien mit der jugendlichen Fantasie, gegen die Militärdiktaturen zu kämpfen. Aber da war auch noch eine andere Fantasie: diejenige, zu verschwinden. Nicht umsonst habe ich eines Tages Disparaître de soi geschrieben.¹ Mit meinem Rucksack bereiste ich ganz Brasilien, entlang der Küste, zu Fuß, per Anhalter, mit dem Bus und schließlich mit dem Schiff. Was mich dabei über Wasser hielt, war das Schreiben. Ich zitiere oft einen Satz von Elias Canetti: „Am Rande des Abgrunds klammert er sich an seine Stifte.“ Das beschreibt meine damalige Situation sehr gut. Damals arbeitete ich an meinem „Buch des Schreiens“. Auf Deutsch funktioniert das nicht, aber im Französischen haben Sie dieselben Buchstaben: écrire [schreiben] und crier [schreien]. Ich wollte die Sprache zum Schreien bringen, dabei aber verständlich bleiben, ähnlich wie bei Munch oder Francis Bacon in der Malerei. Ich schrieb einen Text, der sich um den Schrei drehte, während ich mich innerlich vollkommen aufgelöst fühlte. Als ich dann nach Rio zurückkam, beschloss ich, ein Soziologe zu werden, der sich in seiner Zeit engagiert. Nicht auf der Seite des Aktivismus, sondern im Gegenteil auf der Seite dessen, was ich als „Illimitantismus“, als Ent-Grenzung, bezeichnen würde. Denn wie ich oft sage: für eine Sache kämpfen (militer) heißt limitieren. Und ich bin aber der Ansicht, dass Anthropologie genau das Gegenteil bedeutet: die Grenzen der Welt überwinden und an die Unendlichkeit der menschlichen Freiheit zu erinnern.

SJM: Interessant, was Sie da über die Anthropologie sagen – die Welt zu entgrenzen. Das Gleiche könnte man doch auch über Literatur sagen, oder?

DLB: Absolut. Und über das Kino. Es fällt mir schwer, Literatur und Kino voneinander zu trennen. Das Kino nährt mich ebenso sehr wie die Literatur. In meinen Büchern zitiere ich häufig Klassiker aus Hollywood, aus Italien oder Deutschland. Ich zitiere oft Werner Herzog, dessen Filme ich sehr mag. Wo die grünen Ameisen träumen beispielsweise ist ein monumentales Werk, was Ökologie, die Reflexion über kulturelle Gewalt, Ethnozentrismus und Ähnliches betrifft.

SJM: Wenn Sie erlauben, würde ich gerne eine Kategorisierung Ihres wissenschaftlichen Werkes versuchen. Sie haben mehrere Anthropologien veröffentlicht, beispielsweise eine Anthropologie der Emotionen, des Gesichts oder der Stimme. Dann gibt es empirische Studien, die häufig auf qualitativen Interviews beruhen, etwa zu Tätowierungen, Selbstverletzungen und Risikoverhalten. Eine stärker konzeptuelle Arbeit wie Disparaître de soi haben Sie ja schon erwähnt. Und ein Buch wie La fin de la conversation² würde ich als Gegenwartsdiagnose kategorisieren.

DLB: Ja, absolut.

SJM: Macht es für Sie beim Verfassen von Texten einen Unterschied, je nachdem, in welche der vier Kategorien sie fallen?

DLB: Auf der Ebene der Soziologie oder Anthropologie halte ich mich an die Konventionen des wissenschaftlichen Schreibens sowie an methodologische und epistemologische Strenge. Aber neben soziologischen Autoren zitiere ich auch Schriftsteller, Filmemacher und manchmal Maler. Sie können nicht über das Gesicht schreiben, ohne Maler zu zitieren. In meinen Büchern zur empirischen Soziologie zitiere ich natürlich ausführlich die Personen, die Gegenstand meiner Untersuchungen sind, beispielsweise bei chronischen Schmerzen, beim Risikoverhalten junger Generationen oder bei Tätowierungen. Anders hätten diese Bücher überhaupt nicht funktioniert. Bei Arbeiten über das Gesicht, die Stimme, das Lächeln oder das Lachen hingegen hätte es keinerlei Sinn gemacht, Interviews zu führen. Deshalb stütze ich mich hier sehr stark auf Literatur und Kino. Der Vorteil dieser Art von Daten besteht darin, dass man den Kontext mitgeliefert bekommt. Die Figuren befinden sich in einer konkreten Situation, und dann sieht man sie beispielsweise lachen oder lächeln. Man erfährt, was davor und danach geschieht, und versteht dadurch, warum gelacht oder gelächelt wurde. Es kann ein Lächeln der Freude oder ein freudiges Lachen sein, aber genauso gut eines der Enttäuschung, Wut oder Verzweiflung. Bei dieser Art von Büchern helfen Literatur oder Filme dabei, konkret zu bleiben. Meine Bücher über das Gesicht oder die Stimme sind alles andere als abstrakt. Im Gegenteil: Indem ich Beispiele von Autoren aufgreife und Szenen als Illustration verwende, in denen eine Figur lacht oder lächelt, findet man sich darin wieder. Die Menschen sagen sich: „Ja, das habe ich doch bei Roth oder bei Italo Calvino gelesen.“ Das spricht sie an. Bei meinen Romanen, beispielsweise La danse amazonienne [Der amazonische Tanz] oder Mort sur la route [Tot auf der Straße], liegen die Dinge etwas anders. In meinem Buch über selbstverletzendes Verhalten, La peau et la trace [Haut und Spur], blieb ich im Rahmen wissenschaftlicher Konventionen. Ich zitierte zahlreiche Aussagen junger Menschen und versuchte, die Sinnlogiken zu verstehen. Mein Roman Mort sur la route handelt dagegen von großer Brutalität und Gewalt. Das ermöglichte, eine existenzielle Nähe zu den jungen Menschen herzustellen, die orientierungslos umherziehen. Im Roman geht es um eine Gruppe junger Menschen, die auf der Straße leben, darunter insbesondere ein Mädchen, das sich regelmäßig selbst verletzt. Der Roman erlaubte mir darzustellen, was in ihrem Kopf vor sich geht, während sie sich Schnitte zufügt. Ich beschreibe, was sie empfindet, warum sie es tut und in welchem Kontext es geschieht. Das Buch fand sehr großes Echo, weil viele Menschen sich darin wiedererkannten. Sozialarbeiter, die meine Arbeiten über Risikoverhalten gelesen hatten, fanden darin die Welt der besetzten Häuser wieder, die Welt der Gewalt, der Belästigungen und jener Täter, die an Bahnhöfen auf ihre Opfer lauern. Dieser Roman hat meine wissenschaftliche Arbeit fortgeführt, allerdings in einer schärferen, schmerzhafteren und verletzteren Form, die in meinen Augen zugleich einen eminent soziologischen Wert besaß.

SJM: Die Form des Romans hat Ihnen erlaubt, in den Kopf des jungen Mädchens zu schauen. Der Ausdruck ist interessant. Er erinnert an einen Satz von Harold Garfinkel, der den Soziologen gerade davon abrät, zu versuchen, in die Köpfe der Menschen hineinzuschauen; man würde dort lediglich Gehirne finden. Was halten Sie davon? Sollten wir uns als Soziologinnen oder Anthropologen dafür interessieren, was in den Köpfen vor sich geht?

DLB: In meinen soziologischen oder anthropologischen Texten versetze ich mich nicht in die Köpfe der Menschen. Ich versuche zu analysieren, ich versuche zu verstehen. Nun könnte man sagen, dass Verstehen bereits ein Versuch ist, sich in die Gedankenwelt der Akteure hineinzuversetzen. Der Roman erlaubt es, weiterzugehen. Wenn das Mädchen sich Schnitte zufügt, denkt es an eine Vielzahl von Dingen, die ich in einen soziologischen Text nicht aufnehmen könnte. Ich sage nicht gern „wissenschaftlich“, und ich sage auch nicht gern „akademisch“, denn ich bin wirklich nicht besonders akademisch. Trotzdem gibt es bestimmte Konventionen des Schreibens, wenn ich innerhalb eines anthropologischen Rahmens bleiben möchte, und andere, wenn ich einen Roman schreibe. Zudem braucht es Empathie gegenüber den Gruppen, die man verstehen will. Bei Goffman spüre ich übrigens mehr Empathie als bei Garfinkel. Meiner Ansicht nach bleibt Garfinkel sehr auf Distanz. Es ist eine Soziologie, die manchmal etwas abstrakt wirkt und auch etwas langweilig zu lesen ist – ganz anders als Howard Becker oder Erving Goffman, die man geradezu verschlingt. Sie betreiben soziologische Theoriebildung und gleichzeitig liest man sie mit großer Begeisterung. Selbst wenn man einen ernsthaften Text von Goffman liest, muss man gelegentlich lächeln. Nicht nur wegen seines Humors, sondern auch wegen der Feinheit seiner Analysen. Natürlich würde ich „Empathie“ in Anführungszeichen setzen. Denn wenn jemand meine Arbeit als empathische Soziologe bezeichnen würde, müsste ich widersprechen. Es geht in der Soziologie gerade darum, Distanz herzustellen. Gleichzeitig ist es natürlich so, dass ich ein Thema auswähle, weil ich mich davon betroffen fühle, weil mich etwas verletzt oder verwundet oder weil ich etwas verstehen möchte, das mich beunruhigt. Ich fühle mich den Menschen, denen ich begegne, außerordentlich nahe. Aber der Begriff „empathisch“ ist zu stark mit bestimmten Bedeutungen aufgeladen. Ich denke aber, dass man keine Soziologie schreiben kann, ohne engagiert zu sein. Man muss sich von den Akteuren, denen man begegnet, betroffen fühlen. Das gilt insbesondere für Menschen, die leiden, für Jugendliche, die sich selbst verletzen, oder für entstellte Menschen, wenn ich über das Gesicht schreibe, Menschen, die schwere Narben haben, die einem sofort ins Auge springen, und so weiter.

SJM: Kommen wir noch einmal auf Ihren Schreibstil zurück: Sie verwenden sehr viele Bilder und Metaphern. Ist das ein Stil, den Sie mit der Zeit entwickelt haben? Oder haben Sie schon immer so geschrieben?

DLB: Ich stand als Kind und auch als Jugendlicher in einem Spannungsverhältnis zur Welt. Dieses Unbehagen hat dazu geführt, dass ich ständig alles analysiert habe. Ich habe versucht, Verhaltensweisen zu verstehen, die mich irritierten. Ich musste mir die Sprache und die Verhaltenscodes aneignen. Ich hatte das Gefühl, in einem Theaterstück, auf einer Bühne zu leben, aber offenbar glaubten alle anderen daran. Ich bin im Arbeitermilieu aufgewachsen. Mein Vater war Arbeiter, meine Mutter kümmerte sich um uns, und ich war vom Lesen begeistert. Als Jugendlicher hatte ich Hefte, in die ich Wörter schrieb, die ich schön fand, die aber im Wortschatz meiner Eltern nicht vorkamen. Ich notierte Sätze, die ich schön oder treffend fand. Das habe ich auch noch während des Studiums gemacht. Das waren beispielsweise Sätze von Vladimir Jankélévitch, die ich großartig fand, oder von anderen Autoren, deren Schreibstil mich berührte. So habe ich mir einen Wortschatz und eine Art poetischer Sprache angeeignet, die mir bis heute dient und die nicht flach und rein deskriptiv ist. Ich versuche gewissermaßen, die Sprache für andere Rhythmen und Schwingungen zu öffnen. Man könnte das als Poetik bezeichnen, allerdings im Sinne Bachelards. Es ist eine Poetik der Welt, ein wenig wie bei Pierre Sansot, Jean Duvignaud oder Georges Balandier. Das waren Autoren und Soziologen, die auf schöne, einprägsame Weise schrieben, Liebhaber der Sprache. Diese Beschäftigung mit den Worten erlaubt mir, mit aussagekräftigen Metaphern zu spielen. Ich spiele mit Wörtern, ohne immer alles ausdrücklich zu erklären. Ich überlasse es dem Leser, seine Schlüsse selbst zu ziehen.

SJM: Birgt die Verwendung von Metaphern und Bildern nicht auch das Risiko, missverstanden zu werden?

DLB: Ich glaube nicht. Meine Gegner, die sehr deskriptiv arbeitenden Soziologen, die Bourdieusianer und selbsternannten Lehrmeister, betrachten meine Soziologie natürlich als zu literarisch. Damit meinen sie unausgesprochen, dass sie keinerlei Wissenschaftlichkeit besitze. Das schmeichelt mir, denn genau dieselben Vorwürfe hat man Goffman in den 1950er- und 1960er-Jahren auch gemacht. Die damalige amerikanische akademische Soziologie sagte: Goffman ist kein Soziologe. Der erzählt nur Geschichten. Heute wird Goffman an Universitäten auf der ganzen Welt gelehrt, während jeder die Namen derer vergessen hat, die ihn damals stigmatisiert haben. Ich versuche Sprache präzise und sorgfältig zu verwenden.